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2017/10/21 21:59:14

王维忠 全国人大代表 吉林大学中日联谊医院 教授、博士生导师

蔡定剑 中国政法大学教授 宪政研究所的所长 人民代表大会与议会研究中心执行主任

史卫民 中国社会科学院政治学研究所 研究员

主持人:前不久,全国的两会在北京刚刚落下了帷幕。在两会当中,全国人大代表应该是大家非常关注的热点人物,也是两会期间的一个主角。大家在谈到全国人大代表的时候,到底对他们有多少的了解,我想对现场的观众做一个小小的调查。

观众:人民代表替人民说话,为老百姓办事。

观众:人大代表除了要反映民意以外,还有一个监督政府工作的权利。

观众:他应该是为老百姓做主的。

主持人:我们就带着这一系列的问题,现场请来了三位嘉宾。首先是全国人大代表吉林大学中日联谊医院的教授、博士生导师王维忠先生(以下简称王),这位是中国政法大学教授、宪政研究所的所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心的执行主任蔡定剑先生(以下简称蔡)。还有中国社科院政治学研究院史卫民先生(以下简称史)。王教授,你是什么时候当选为人大代表的?

王:我是1998年在九届全国人代会上当选为全国人大代表的。

主持人:那等于是说你到现在已经有连续两届了。那平时的本职工作占据你多少时间,然后作为人大代表占据你多少时间?

王:我是医学教授,我主要现在就是带博士研究生和搞些科研,这个时间其实我现在没有当人大代表所用去的时间多。

主持人:你到底做哪些方面的工作?

王:我的调研绝大多数时间是花在农村。我几乎是每年要花两个月,加上视察等等要超过两个月的时间到农村去调查。

蔡:他用一半的时间做人大代表工作,而且用两个月的时间去农村调查,我认为这是非常不容易的,他的责任心比较强。

主持人:这样一种责任心强的人大代表在整个的代表当中占据的比例多不多?

史:因为各地的情况不同,比方说浙江的、河南的一些全国人大代表甚至还建立了代表的接待室。有的还在网上征求来自群众的意见、批评、议案、建议,现在这种情况是越来越多了,尤其在人大代表的层面上。

主持人:怎么去了解民意,除了深入调查还有其他的一些渠道吗?

王:一个是我经常收到一些信件,你比如说在十届人大二次会议的时候,我在那一次会议上就在会议期间一共就收到了14份建议意见,甚至包括议案。我的另外一个方式就是平常来访也是很多的,我经常在办公室坐不住的。几乎是一个月要有十个或者更多的群众到我办公室来找我反映情况、反映他们的要求、反映他们的愿望。

主持人:现在人大代表是由政府官员、商界的人士还有来自基层的一些代表组成,这里头比例大概有多少?

史:这个比例现在来说不是很合理。我们就按全国人民代表大会来讲,应该说各级官员,我们大约做了一下统计在全国人大代表里面占60%左右,这个比例是相当高的。

蔡:我看很多人大代表对这个也提出了批评,就是这个官员代表越来越多。

王:尤其这两年反响更强烈一些,就觉得官员代表太多了。但是有一些官员他必须是参与全国人大代表,比如说省长、省委书记,有一些市、地级市的市长,他们如果不是人大代表的话就没有办法执行。

主持人:官员参加的话有什么弊端呢?

史:他本身又是被监督者还是监督者。

蔡:因为人大行使的是要监督政府权利。你监督政府本身又是政府官员,这个角色冲突。

史:相应的纯粹的工人、农民代表比较少。

王:我觉得群众的代表应该多一点,起码应该40%左右。

主持人:我刚刚听到我们底下的观众想说话。

观众:因为人民代表都是企业家,他有钱了就想不到老百姓的疾苦,以后代表要多点农民、工人。

观众:我希望我们的代表深入基层、上通下达,这是我们人大代表最基本的职责,同时监督好我们的政府让他更好的去。谢谢主持人。

王:在我们东北的农村也有非常穷的,年人均收入负1200元。负1200元是什么概念?那就是说这地方没水、没饭,甚至于穿得都很困难。在城市,农民得不到真正的医疗保障或者社会保障基本得不到,这种情况是比较普遍的。所以在我每次走了以后,我心里头那个想法可以说多少天都过不来。我最关心的还是这些最基本的群众。

主持人:谢谢。

史:但是也有一部分代表没有很好地履行职责,甚至连代表大会都不能正常出席。这里头有些是官员,有些是企业家,他们有各种的理由可以不去参加人民代表大会甚至不去参加各级人大组织的专题的调研或者调查。任何理由其实都不充足,因为你是国家权利机关的人员,你应该履行自己的职责。

蔡:因为人大代表是一个兼职的代表,他就很难有这个时间来从事人大代表的工作和履行职责,所以有的兼职代表提出来是不是应该搞专职代表,那么他要有专门的时间来设立一个办公室来接待选民,有助手来处理选民之间的一些群众来信,这样当然会好了。现在这次提高了人大代表的活动经费,原来1200块钱比如现在提高到3600块钱,但是你知道这3600块钱能做多少事情?也是很有限的。当然在国外他有些议员他有专门的办公室,这样可能联系选民可能会更好一些。我觉得这是一个慢慢变化的过程。

主持人:刚刚还谈到了一个经费问题。蔡教授讲到今年经费提高到3600。

蔡:每个人大代表财政给他拨款是3600元。

主持人:够用么?

王:今年已经是最多的了,我们往年能够在省里头从上面拨下去的经费也就是一千多块钱,1200多块钱,今年一下增加了三倍。

主持人:我看现场的观众都笑了。刚刚很惊讶,你们惊讶什么?

观众:这3600块钱不够用吧!

主持人:现场观众也说不够用,我也听着比较惊讶。调研费给不给?

王:我要自己买油开车往下跑,住宿等等这些消费。在全省来说我是比较出名的一个人大代表,所以每年有财政给我专项经费可以拿到两万块钱。

主持人:加起来等于有23600。

王:我钱多一点我可能多做一点,我钱少一点我就少做一点。但是也不尽然,就是我有没有那个责任心。

主持人:你有没有曾经自己掏过钱?

王:就是前一届的时候,有那么两三年吧还是自己掏一点钱,因为毕竟我的钱还是有限的还要养家糊口啊, 是不是?

史:其实在基层呢大概县乡可能基本就没有了。县有300块,一年300块就不错了。关键就是代表个人还要做一些调查,这个费用怎么办。这个法律也没有规定,所以我们现在很难定出来说人大代表一年履职到底要多少钱。

主持人:我们为什么今天请王代表到我们现场,因为他这么多年担任人大代表八年多的时间他一共提交了建议140余条,还有议案94条,被人称为议案大户。你今年交了多少议案?

王:我今年议案不多,今年一共写了3个议案、14条建议。

蔡:因为我们议案的处理机制,现在我觉得需要做一些改进的。有的时候我们搞立法,比如我们在搞立法规划跟代表提议案没有联接起来。那么我们在搞立法规划的时候比如说一换届以后,那么全国人大会做一个立法规划就把今后五年的立法都已经规划好了,所以代表再来提议案就很难真正的列入人代会的议程了。

主持人:每年大概有多少议案?

王:去年1100多条。

主持人:能够最后采纳的有多少呢?

王:最后列为议案的1100多条,真正能够纳入立法计划的不多。

史:全国人大已经开始在做一个系统,就是在会议期间及时地把这个代表所有的议案、批评、建议什么的把它准确地归类,然后有些可能要摘出来,然后及时地反馈到全国人大的各个专门委员会和政府各级部门,这是一个及时的反映系统。

主持人:王代表在整个执行人大职责的经历当中还有一个特点,就是对一府两院工作的监督好像占了很大的比例,尤其是对公检法的监督,刚性的时候很多。

王:对于一府两院的监督应该是人大的集体监督,但是我们对于案件、直接个案不能进行干预,也不能直接去对人家说三道四。那么对这里面有一些违法的地方可以进行监督。比如说我最近就是这次会议上我做了一个询问,就是关于两个案子确实最高法院有违法的一些地方,所以我对他进行了询问,询问的效果也是比较好的。主要就是关于经济方面的一些案子。比如说我说这两个案子,我就不用详细说了,非常典型的一个司法腐败案子。你们搞法律的知道,竟然出现三个终审判决,这恐怕在法律界也是很少见的。

主持人:最后最高人民法院的态度怎么样 ?

王:最高人民法院这一次他们态度还是很诚恳的。

主持人:有一种什么样的方式来给你一种回应?

王:当时去一个最高法院的副院长,还有民行庭庭长。当时院长就直接指示,说是这个你回去怎么查,那个你应该怎么报告,最后把这个问题当时拍板。

蔡:王代表说到涉及到人大对司法监督,或者叫一府两院监督的问题,其实是比较复杂的一个问题。就是人大或者人大代表监督的这个司法或者法律的案子不能监督个案,只能对他违法的那种行为或者有贪污贿赂、徇私枉法的行为进行监督。这里有的时候界限是不太好把握的。

主持人:这个界限为什么不太好把握?

蔡:不通过个案来监督只监督法院,那就没有具体的落脚了。但是你监督法院具体监督个案的话,那么就涉及到很多人大代表或者我们各级人大都来监督这个案子,你想法院做出这个判决的稳定性就出现问题了,那么司法审判的权威就受到挑战。所以是不是违法的话比较复杂,凭借人大代表个人的能力有时候是难以做到。

主持人:你是在开会期间跟最高人民法院提出来的。那你在平时有没有跟公检法各个部门有没有故事?

王:有。我说一个很简单的故事。就说曾经有一个小青年,他看到这个自行车上挂个钱包,怎么上楼下来之后还没人来取,到电话厅打个电话,那里有他的电话记录,说你是不是丢东西了。后来对方说确实我丢钱包了,等到他第二天交给他钱包的时候上来两个小伙子就把这个小青年给打了。公安局的人员来了以后把这个小青年也是拳打脚踢,并且扣在暖气上。这就不太合理,你看拾金不昧最后还是挨打,你说这种情况今后谁还能干呢?后来我给局长写一封信我说你们这是属于渎职。最后公安局把丢钱的那个女的行政告诫,把那个打人的——那是她儿子拘留了半个月。

主持人:王代表,我听说你曾经跟一位公安厅长有一次当面的对峙,能不能讲讲当时的一些情况?

王:公安人员不能非法干预经济案,他对这个案子进行干预。我当时把这个事提给公安厅长,公安厅长派一个副厅长到我那去了解情况。他说我今天是代表公安厅党组来和你谈话。我当时说我是代表人民在和你谈话。所以这个事弄得他哑口无言。主持人:刚刚王教授谈到,他是遇到了一些相当强势的部门。那么在司法存在腐败现象的今天,是不是面对这些部门的监督是难度非常大的?他们该管到什么样的程度?管了以后到底怎么样?

史:人大代表有的时候也觉得无能为力。你提的批评建议,最后给你一个答复也是形式上的答复,形式上的完美存在了,但是实质的监督的作用发挥不出来了。这个在机制上实际上是一个很大的问题。

主持人:我今天听了王代表的很多故事,我感觉人大代表真的非常非常不容易。让代表听听老百姓理想当中的代表应该是什么样子,他应该具备什么样的素质。

观众:如果是问代表们应该有什么作为,我认为王代表最够资格了。不是每个代表他都愿意的,我希望你今后保重身体,把您老当益壮的劲拿出来,老骥伏枥,志在千里。

观众:我觉得人民代表他是起着上传下达的作用,但是这个上传下达他有地域性。这个地域性和普遍性我觉得应该结合起来,我希望你们每位代表都像这位代表似的,议案一提再提能够提到我们老百姓的心坎上,这是最关键的。

观众:告诉大家你是做代表的,你做过什么,你想做什么,然后才能让老百姓把自己想说的去跟你们去沟通。

观众:你们能不能学学香港议员把你的座机、手机号码公开,这样的话老百姓可以直接找你。

主持人:我今天感觉我们现场的观众他们是代表了很多的民意,他们真的有太多的话想直接跟我们人大代表说、想倾诉,希望能把他们的声音带给政府。

蔡:什么叫信访呢?人大代表就是信访的一个最大的容器,老百姓有什么意见、呼声、有什么要求,都找自己的代表,通过人大代表再找有关政府部门来解决这个问题。

史:我们也要看到现在的发展,基本上各省的全国人大代表和本省的,尤其是选举单位选出的代表的名字、照片、简历都登出来,有一部分公布在网上,公布在人大的网站上。现在这个做法开始逐渐普及,这个就是为了解决刚才这位代表和蔡教授所说的沟通的问题。

蔡:是不是愿意为老百姓服务办事老百姓就知道他了,这样的话找他也方便了。

主持人:两位觉得我们代表应该具备什么样的素质?

蔡:我觉得最重要的素质,作为一个代表是他的责任心。就是他对人民负责的责任心。那怎么建立这个责任心要靠机制,靠机制就是要有人促使他,老百姓能够监督他、能够罢免他,这样的话促使他来履行好这个职责这个是更重要的。

史:还有一个就是代表本身要有权利意识。这个权利意识是两方面,一个是你的权利是谁给的?其实就是我们在座的这些选民和选举单位给的,也是代表他们的,这是一个;第二是你自己到底有什么权利?怎么行使好这个权利?这个决议权利意识不是一个简单的事情,当然作为这些被监督的人他有时候挺害怕这种权利。

主持人:现在很多老百姓也反映有些代表能力有限,文化水准也不高,可能提出的议案质量就不高了。

史:能力是相对的问题。有的人能力很高,他经营的企业经营得很好,代表这边他不作为,你说他这种能力在对我们人民代表大会制度来说可能就等于零。所以他是相对的。

主持人:我发现今年两会上有一个特殊的现象,就是说很多的部长到代表团去讨论但是没有发言,比如说的行长周小川。然后记者问他你为什么不发言,他说那些代表没有问我啊。之后,《中国青年报》说这是跟跑题现象。怎么解释这样的现象?

蔡:本来这个人代会他最重要的审议是应该审议国家的预算。预算是直接涉及到钱的问题,所以应该集中我来审议这个预算,这个钱到底花在什么地方,应该追问这个。但是我们长期以来的习惯可能对这方面的意识比较差,代表意识比较差,可能谈预算的时候并不是很多,我们需要一个引导、给他一些培训。现在也在做这个工作。

王:培训主要就是一个是对于政府工作报告的审议,对于财经这方面的审议;再一个对于一般的,有些议题怎么审议、两院报告怎么审议。

蔡:不光是一个代表的素质或者水平的问题,还有一个你本身的问题。比如说这个预算。预算过去做得很粗,代表看不懂。你做的没有细化,比如说这个钱没有细化,代表就看不懂,就没法审议。

史:本来是让你审议报告,让你审议十一五规划,你变成说我是在这学习十一五规划、学习这个政府工作报告,这就跑题了,对不对!这才是真正的跑题。

蔡:角色都错位了。

王:我列席今年的十六次人大常委会,在人大常委会上我看到了我们国家上半年关于经济预算和决算,当中应该花百分之百的钱来办义务教育可是只花掉了79%,我当时我就有理由提出问题,你为什么在我们经费这么紧张的情况下没有把这些钱全花在真正的用到义务教育上去,这就是一个审议,看到了审议报告的时候,那你这里是存在问题的。

蔡:对。这个代表本来应该追下去了。比如在财政的拨款我有一百个亿,你只花了79个亿 ,你这个财政拨款没有拨下去,当然你这个义务教育目标就实现不了。所以你要追下去。

主持人:最后,请每一位嘉宾对我们今天的节目用一句话做一个总结。王代表?

王:人民选我当代表,我当代表要为人民。

蔡:我希望通过这个节目你们知道人民代表大会和人大代表的作用,所以你们回去以后要去寻找自己的人大代表,下次选举的时候一定要去选自己真正满意的人大代表。

史:其实完善人民代表大会制度是我们每一个人的事情,所以公民的参与是一个决定性的因素。希望以后能有真正的公民的参与。

主持人:非常感谢现场的观众、嘉宾,还有电视机前的观众,再见!

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